著名经济学家、复旦大学经济学院院长张军 （右一）
“如果不是疫情冲击对实体经济造成这么大的影响，我想现在GDP增速在6%-6.5%应该是一件大概率的事。”
著名经济学家、复旦大学经济学院院长张军近期接受澎湃新闻记者采访时表示，当前最迫切的，还是要做好疫后经济恢复工作，出台针对性的政策更好地弥补在这三年中遭受收入损失的中小微企业和中低收入家庭，“政府一定要在这方面多花钱，这个时候不必再想着更多投资的事”。
对于促消费政策，张军认为，政策的出发点不应该是如何诱导更多的家庭去消费，而是要动脑筋怎么样把补助给到更需要的家庭，增加家庭的实际收入。他还表示，长期来说，中国需要从过去的建设主导的财政体制逐步转变到福利主导的财政体制。纳税人的钱，要更多地花到家庭收入上，而不是一味花在基建投资上。
对于疫情后出现的部分产业外迁现象，张军认为，一些加工出口产业特别是劳动密集型产业、过去帮跨国公司代工的企业，转移到更便宜的和给予更多优惠政策的目的地是一种正常现象。粗加工、低附加值的区段转移出去以后，反而会加强从中国进口更多的中间品和零部件，甚至资本品（机器设备）也从中国进口。长远来看，不是坏事。中国要实现产业升级，不可能长期拥有那么多的低端产业。走出去是必然的。
促消费不该是诱导消费而是动脑筋把补助给到需要的家庭
澎湃新闻：中央经济工作会议中提到当下面临的困难包括有效需求不足、部分行业产能过剩、社会预期偏弱、风险隐患仍然较多，您如何看待现在中国经济所面临的挑战？与以往有何不同？
张军：现在讨论的宏观、微观层面的问题，都还是和三年疫情有很大的关系。如果不是疫情冲击对实体经济造成这么大的影响，我想现在GDP增速在6%-6.5%应该是一件大概率的事。 但经过三年疫情以后，对实体经济冲击很大，经济整体下行的压力比较大，市场缺乏信心或信心不足。
因此，对政府来说，当前最迫切的，还是要做好疫后经济恢复工作，尽快走出三年疫情的阴影。中小微企业和个体工商户是疫情冲击的最大受害者。它们创造了90%以上的就业，而这三年，它们失去了太多，不仅没有挣到钱，前期的投入大部分都无法收回，损失惨重。政府当下最需要考虑的是，疫情对它们造成的直接冲击，怎么能更好地得到弥补，帮助它们恢复元气。
现在政策的重点应该针对这些急需帮助的群体，直截了当地把政策给到他们。比如，疫情期间，中小微企业和个体工商户租房的房东如果是国有企业，按当时的要求，给这些租户进行房租减免，这个政策能不能延续下来，这就是实实在在的政策。再比如，能够拿出开业证明，且能够证明，在这三年中，由于受到冲击，没法正常经营造成亏损，欠下的银行债务可由政府减免，由政府买单。
要恢复经济，就要从这些地方做起，会有效果。我们应该拿出防疫的精准性来排摸这些受损者，把政策和补助给到它们，缓解它们的财务压力，重建信心。这些问题需要各级政府认真去解决，不能回避。现在有人说大家缺少信心，那还不是因为挣不到钱的原因吗？等大家觉得政府确实在关心它们，拿出真金白银去解决它们的困难，大部分可以重新开业了，开始有生意了，就慢慢有信心了。
再比如现在的资本市场，政府为什么这个时候不可以做个国家的平准基金或者稳定基金来入市？这种金额比较大的国家级基金，最可能把股市信心提振起来。
在家庭收入层面，中低收入家庭、中小微企业和个体工商户，在这三年中失去的收入和挣钱机会，怎么样能从政府那里得到部分的弥补？政府一定要在这方面多花一点钱，这个时候不必再想着更多投资的事，哪怕中央政府通过发特别国债的方式去市场上募资也可以。我国公债占GDP的比重相对还较低，空间还是有的，要用好这个空间，用在最需要的地方。
澎湃新闻：我们看到一些城市出台促消费的政策，发放电子消费券，怎么看待这种政策？
张军：政策的出发点，不应该是诱导家庭更多地去消费，而是动脑筋怎么样把补助和政策给到家庭，短期能增加家庭收入，这是非常关键的区别。
比如中产阶层，特别是中等收入群体，税负很重，这个时候应该可以为他们减免税负。虽然现在财政困难，但减了税以后，能增强信心，也相当于增加家庭的收入，对于经济、消费各方面都会有提振的效果。
澎湃新闻：您此前就提出，“从总需求角度来看，现在恐怕要中央政府顺势而为，把投资的预算压缩，腾出一些支出去增加居民的实际收入和福利。”您认为，对于增加居民的实际收入和福利，现在的主要障碍在哪里？
张军：我认为障碍主要还是在我们对经济增长、经济发展的理解过于停留在某个早期的阶段。
对中国来说，需要一个认识上的转变，长远来说，我们必然要从过去的建设财政逐步转变到福利财政。纳税人的钱，要更多地花到家庭收入上。通过设立各种家庭支持项目、社会福利项目去支持帮助中低收入家庭、困难家庭，包括在经营过程中遇到困难的中小微企业，符合条件的就立刻可以享受政府的支持。我们每年的投资大多了，浪费很大，减少投资对中国经济不会有多大的影响。
澎湃新闻：关于地方债，呈现两种不同的看法，部分学者对此表达了担忧，也有学者通过计算认为不用过于担心，认为从大政府的角度来看，我国杠杆的水平在全球排序并不算高。您怎么看这两种不同的看法？
张军：中央政府负责的债相对比例低一点，地方债比例还是比较大的。中国政府债的口径比较大，其实还包括国有企业的债，某种意义上，也属于地方债范畴。大口径上，中国的债务还是比较大的。
欧洲很多国家的政府债务比中国高得多，债务太高了，不可持续，出现债务危机。中国债务的主要问题是，花在投资上的太多，惠及不到居民和家庭头上。政府的很多债务尽管形成了资产，但很多资产缺乏流动性，不容易收回成本。
现在经济恢复过程中，地方政府需要担当更多，因此，可以把地方政府债务的相当一部分置换到中央层面。置换以后，地方政府要把支出结构改变，降低资本支出规模，要多用于对家庭消费的支持。
部分产业外迁不会动摇中国制造业根基反而会加快产业升级
澎湃新闻：疫情之后，制造业面临比较大的困难，尤其部分城市出现订单转移、工厂转移的情况。您怎么看这种情况？
张军：中国的产能往外走，或者说有些生产布局到比我国劳动力更便宜、有更多优惠政策的目的地，我个人认为应该用平常心去看。因为改革开放以后，特别是上世纪90年代，中国也成为发达经济体转移生产能力的主要目的地。
中国现在也到了这样一个阶段，以后更多的加工出口产业特别是劳动密集型产业、过去帮很多跨国公司代工的企业，转移到更便宜的给予更多优惠政策的目的地，我认为更多的是一种正常的现象，这个现象会持续下去。
但和中国香港、日本那种情形不同的是，我们不必担心中国会出现空心化的问题。大量的日本企业向海外投资以后，大家都说日本出现了空心化，香港过去大量的加工出口劳动密集型的产业，转移到内地以后，香港也出现了空心化，经济基本上不靠制造业，转向了现代服务业，比如金融、贸易、航运等。对中国来说，庞大的经济体量加上我们发达的供应链，有一部分转移出去是利大于弊的，不会出现空心化。
转移出去的只是产业链中的某些区段，更多的是利用当地比较廉价的劳动力及更廉价的土地，但在生产过程中，有大量的零部件、中间品还要依靠从中国进口。因此，对我国的进出口贸易来说，总量上不会有太大的影响，但可能会改变目的地。比如，对美国、欧盟的直接出口可能会受到影响，直接出口看上去增速放缓或减少，但这是因为其他第三方转移了生产，第三方生产的产品又卖到欧洲和美国，包含了大量从中国进口的中间品，至少从短期来说，对整体贸易不会有太大的影响。
中国的制造业需要升级，中低端产品的生产不可能长期主导我们的制造业。一些中低端的生产能力走出去，会让我国制造业在国内升级得更快。现在大家一谈到生产转移，就简单归结于信心问题，我觉得这种观点一定程度上误读了生产转移的原因。
澎湃新闻：我们调研发现，部分领域国产设备和国外设备的差距已经不是很大了，但少数高端设备领域，中国企业还很难生产出来。
张军：我觉得很正常。毕竟我们还在追赶中，尖端技术还在攀爬的阶梯上，不可能所有的尖端技术，我们都拥有制高点。毕竟中国还是发展中的经济体，还不是老牌的工业化经济体，我们也在干中学，学得很快。
部分核心技术产品和设备我们还需要进口，我觉得太正常不过。有一些我们现在生产不了很正常，不可能做到全能，可以战略性的拥有，不需要去全部拥有。美国生产波音飞机，也不是所有零部件和中间品都要自己生产，依然需要国际分工。
有些产品别人也能生产，甚至品质比我们的更好，我们的优势是便宜，这也很普遍。比如上海牌手表，做得非常好，但瑞士表可能做得更好，而且品牌积累的时间更长，在市场上有优势。虽然我们也可以做手表，也可以完全不进口，但没必要阻止国际品牌进来，因为我们要给消费者更多的选择。市场经济就是要给大家更多的选择自由，否则就变成了计划经济。
全民富裕很大程度是靠服务业的发展
澎湃新闻：对于中国这样的制造大国，要成为“制造强国”与“大力发展服务业”矛盾吗？
张军：到了后工业化时代，随着人口受教育年限和人力资本积累提高到一个很高的水平，制造业必然会升级到比较高端的段位上，这样从事制造的劳动力因为拥有比较高的知识和技能，当然有更高的收入。但制造业能吸纳的就业是有限的，更多的技能劳动力就要被服务业的扩张来吸纳。这时候，服务业的质量和水准也很高，因为从事服务业的就业人员拥有较高的知识和技能，收入当然也相当高。
很多人对服务业有误解，认为服务业没那么多的技能、不需要太高的人力资本水平、也缺乏科技含量，在服务业赚不到大钱。其实这是一个严重的认知误区。到工业化高度发达时代，服务业从业者大多数收入水平反而会更高，因为在服务业中，市场竞争越充分，需求越大，从事服务业的劳动力的收入越高，和制造业的情况没有什么差别。
我们现在服务业不发达、收入还比较低的很重要的原因，就是大多数现代服务业市场总体上没有开放，还受到国内保护，没有向外资开放，市场化程度低。国家对服务业整体上还采取了没有放开市场的保护政策，外资、民营资本很少涉足现代服务业。大家通常比较熟悉的只是低端的消费性服务业，其实还有大量的生产性服务业，高端的现代服务业，技术含量很高的服务业。服务业是轻资产的，最重要的要素就是人力资本，就是技能劳动力。比如咨询行业，完全是人力资本，公司越有名，收入水平越高。中国还是要开放服务业，打开现代服务业的市场准入，吸引发达国家的服务行业的著名企业，帮助提升我们的服务业发展水平。像医疗、健康、养老等这些领域，我们太落后了，需要加快发展。
澎湃新闻：从就业来说，GDP增速与就业之间的关系，目前看起来不是完全成正比。比如美国、日本等国家，GDP增速不高，但就业情况比较良好。
张军：数字技术、自动化、人工智能等现代科技的发展，让劳动力市场更加有弹性了。过去劳动力市场相对来说比较有黏性，因为大多数人都是在正规部门、大中型企业中就业，还有像工会这样的团体，工会代表谈判的、集体协商的机制，因此劳动力市场比较缺乏弹性，时常会产生摩擦，爆发罢工。
现在的劳动力市场发生了很大的变化，尤其发达国家。随着新的数字化技术的发展，打零工成为很正常的就业方式，现在一个人可以有多份兼职，非常有弹性，更加自由。
日本就出现了这种现象。原先很多人都在大企业工作，基本是铁饭碗，现在很灵活，随时可以离开，随时可以进去。所以，现在日本经济虽然不是很好，但找工作相对比较容易。过去宏观经济学有著名的奥肯定律：GDP增长和失业率之间存在比较稳定的反向关系或负相关关系。阿瑟·奥肯早期发现，当实际GDP增长相对于潜在GDP增长(美国一般将之定义为3%) 下降2%时，失业率上升大约1%；当实际GDP增长相对于潜在GDP增长上升2%时，失业率下降大约1%。
现在这个关系变得很弱。GDP变化不是很大，也可能实现充分就业。其实我们看中国过去10年的情况，GDP增速是在放缓的，但每年创造的城镇新增就业岗位大都在1000万-1200万左右，失业率变化不大。
