经济每月谈:深化财税金融体制改革，加快服务业发展
活动描述
中国国际经济交流中心将于2011年6月29日上午9：00-11：30在北京梅地亚中心（复兴路乙11号） 二楼多功能厅举办第二十四期“经济每月谈”。本期主题：深化财税金融体制改革，加快服务业发展，中国网全程直播，敬请关注。
文字内容：
张志刚:
同志们，大家早上好！经济每月谈思想百花园非常高兴与各位见面，我叫张志刚，今天我们又一次相聚在经济每月谈这个活动当中，中国国际经济交流中心举办经济每月谈交流平台，这次已经是第二十四期，许多国内外的专家学者对经济活动中的焦点、热点问题在这个平台和论坛上进行了交流。
2011-06-29 08:31:15
张志刚:
长期以来通过我们媒体的支持，许许多多关注经济研究的大众共同分享了专家学者的各种观点。今天我们讨论的话题是深化财税金融体制改革，加快服务业发展。服务业在经济活动中的作用不言而喻，我们国家服务业的发展，我个人认为是不能令人满意的，可以说差距不小。近年来，受到了各方面的重视，2007年3月19日，国务院发布了《国务院关于加快发展服务业的若干意见》，也就是国发[2007]7号文件。2008年3月13日，国务院办公厅又发布了《关于加快发展服务业若干政策措施的实施意见》，这是国办发[2008]11号文件。这表明我国服务业的发展又面临着新的机遇。
2011-06-29 09:03:55
张志刚:
大家知道，在今年“两会”期间，总理代表国务院作政府工作报告的时候就谈到了，在“十一五”期间，服务业增加值占我国国内生产总值的比例增长的幅度，以及服务业就业的增长幅度，在我国总就业人口中的增长幅度，两项指标没有完成“十一五”规划的任务。“十二五”又提出来要用五年的时间，把我国服务业占GDP的43%的比例提高到47%，要完成这个任务，同样是艰巨的。但是，“十二五”规划的发布，确实专门拿出了一个章节，对加快服务业的发展作出部署。同时提出，为了支持服务业的发展，要推进财税体制的改革。所以，我们国家服务业现在的发展面临着新的机遇。
2011-06-29 09:05:11
张志刚:
服务业的发展是一个很大的话题，结合我国经济发展的实际情况，我们选了几个角度来剖析如何促进我国服务业的发展。下面我想向大家介绍一下出席今天会议的专家和嘉宾，他们是：全国政协委员、国家税务总局原副局长许善达先生，中国国际经济交流中心总经济师陈文玲女士，中国国际经济交流中心咨询研究部徐伟博士。非常欢迎各位的到来，今天到会的还有一些其他专家和研究人员、企业界的代表以及对服务业发展话题感兴趣的朋友，还有媒体记者朋友。欢迎你们的到来！
2011-06-29 09:06:14
张志刚:
下面我们进入今天议题的第一个阶段，请各位主讲嘉宾就今天的主题发表自己的观点。首先，请全国政协委员、国家税务总局原副局长许善达先生，许先生是中国经济50人论坛的成员，也是学术委员会的委员，同时兼任中国注册税务师协会会长等多个职务。许先生长期从事宏观经济财税税政研究，他是一位资深学者和专家，对财政税收方面有大量的财政税收的工作实践，而且他曾经参与了1993年我国财税体制进行的重大改革，由于他长期的工作实践，使他对一些问题有着自己独到的见解。下面有请许善达先生，我们一起与他分享他的智慧。
2011-06-29 09:07:23
张志刚:
下面我们进入今天议题的第一个阶段，请各位主讲嘉宾就今天的主题发表自己的观点。首先，请全国政协委员、国家税务总局原副局长许善达先生，许先生是中国经济50人论坛的成员，也是学术委员会的委员，同时兼任中国注册税务师协会会长等多个职务。许先生长期从事宏观经济财税税政研究，他是一位资深学者和专家，对财政税收方面有大量的财政税收的工作实践，而且他曾经参与了1993年我国财税体制进行的重大改革，由于他长期的工作实践，使他对一些问题有着自己独到的见解。下面有请许善达先生，我们一起与他分享他的智慧。
2011-06-29 09:07:23
许善达:
这个题目是加快服务业发展，这确实是非常大的一件事情，刚才志刚同志已经讲了，我们没有完成“十一五”规划的指标，其实没有完成“十一五”规划的指标很少，服务业是其中之一没有完成的。由于增加值没有完成，就业也没有完成。我觉得这个问题不是偶然的，我们“十一五”没有完成服务业规划目标，服务业的发展低于我们的预期，这不是偶然。确实是应该引起我们无论是学术界还是决策层的足够关注。
2011-06-29 09:09:20
许善达:
从整个世界经济发展的态势来看，一个国家经济发展，它一定是最初从制造业开始的，然后逐渐向服务业的方向升级，最后要完成向现代服务业的转型。大家看看，以英国、美国为代表的国家，它们曾经在历史上都是制造业大国。英国从工业革命之后，把它的商品卖到全世界，因为当时英国的生产效率最高、价格最便宜，英国的纺织品打遍全世界，把世界各国、各地所谓的民族工业，就是那种还没有完成工业化的国家的产品，都把它们的市场占领了。大家看小说，茅盾写的《子夜》，那就是欧洲的纺织品冲击中国的民族纺织品工业的一段历史。但随着经济发展以后，逐渐经济转型。现在从制造业来看，像英国、美国，它们早都是逆差了，但它们的服务业是顺差，特别是现代服务业。现代服务业又是以金融业为主的大大的顺差，它们的创造财富主要的产业已经不来自于制造业，而来自于服务业，特别是高端的现代服务业。这是世界经济发展的一个大趋势。
2011-06-29 09:10:11
许善达:
我们中国处在一个发展中国家，而且是一个比较落后的发展中国家，我们改革开放三十年，我们国家支撑经济发展最主要的产业还是制造业，而且是低端的制造业。我国的制造业现在正在从低端向高端提升，但我觉得从我们的战略制定来看，从制造业向服务业的转型，我们的认识还是不够的，我们对世界经济发展的规律性认识还不够。所以我们在支撑规划的政策环境、制度建设上，都有一些重大的缺陷。在发展制造业的时候，大家对这些缺陷都没有给予足够的重视。但整个经济发展起来以后，这种缺陷造成的经济发展问题就逐渐凸显出来了。
2011-06-29 09:11:39
许善达:
我觉得“十一五”规划里，服务业的指标没有完成，服务业的就业没有完成，这实际上是我们战略上有一些不够符合世界经济发展规律的地方，再加上我们的一些制度、政策的制定还有很多缺陷，所以才形成这样的结果。
我们在研究“十二五”，国家已经有更明确的提法。但我觉得虽然提出要把服务业发展放在更重要的地位，但延续下来的认识和政策的制定，有关制度的建设也不是一朝一夕就能够马上变的。从认识上要形成进一步的共识，从工作上也需要做很多深入的研究，然后进行制度的调整、政策的更新。我觉得这一点工作确实应该提到我们的议事日程上来，这是为我们国家今后30年进一步发展，如果我们还是固守在前30年发展的战略上，我觉得我们的经济可持续性就会出一些问题。这是从长期战略来看。
2011-06-29 09:13:16
许善达:
从短期来看，当前我们国家的经济形势，目前通货膨胀的压力很大，货币政策也比较紧。前几天中央电视台采访我的时候，我说了一个意见，我认为现在的宏观经济，货币经济“紧”的程度差不多了。目前想通过再把货币政策收紧来压低通货膨胀的指标，我觉得这个指标不会太明显。因为我们的通胀里有内生性的因素，也有外生性的因素，货币政策的松紧不能决定外生性的因素。美元现在的贬值战略，它是既定，它的QE1、QE2已经搞完了，现在美国国会正在提高美国外国债的“天花板”限额，他还要继续增发国债，他又没有实际增发国债的经济基础，只能像QE1、QE2那样，美联储继续印钞票，怎么能让大家买它的国债，他拿钞票去换你的实体的物资，如果你的钞票回不去的话，美国它的资金平衡就做不下来，那就是靠战争，靠外交。在全世界要形成什么样的环境？只有美元是靠得住的，其他的货币都靠不住。因此，我拿美元买了你的东西以后，你的美元还要回到美国去，买美国的国债。这是最安全的国际货币。
2011-06-29 09:14:51
许善达:
所以美国人现在真的是很矛盾，它又要消减军费，又要维持美元的安全性，维护美国国债在全世界的信用，它也是左右为难。给我们的启示是什么呢？在这样的形势面前，对我们国家来源说，经济转型的必要性就比前30年更加迫切。当然，经济转型包括很多方面，比如说增加科技含量，我们在“十二五”规划中写了很多内容，但我认为这里面的发展服务业，是我们经济转型中非常重要的一个组成部分。因为我们国家现在的矛盾在内需不够，特别是居民消费需求的不足，是我们现在面临的矛盾，所以我们对国际贸易的依赖度还非常高。现在从发达国家来看，他们正在力求减少他们的贸易逆差，减少贸易逆差意味着我们出口的市场在一定程度上会萎缩。
2011-06-29 09:19:03
许善达:
当然，“出口”我们还有新的空间，我们还可以出口产品，提升档次，到机电产品，到比较中端或者是高端的产品，这是发展方向。但不可否认，低端制造业的加工业，在中国确实已经进入一个萎缩的态势，劳动力的成本上升，我们职工要提高工资，提高工资是增加消费的手段，但提高工资，制造业的低端竞争力下降，我们也有我们的矛盾，但鱼和熊掌不能兼得。我们不能把农民工的工资压到最低水平，压到800—1000元维持低端制造业的竞争力，我们发展是要让人民群众享受到更好的生活，物价上涨，把农民工的工资压得那么低，维持我们低端制造业竞争力，这是不符合国家总的战略方针。就像当年其他国家把低端制造业转移到中国一样，早晚中国的低端制造业也会转移出去。所以在这里我们就面临着，一是制造业本身的生机，二是从制造业向服务业转型。这两件事情如果不完成，我们的经济可持续发展随着时间的推移，它的不可持续的部分的因素就会表现更加充分，对我们经济发展的问题会更加凸显出来。
2011-06-29 09:20:26
许善达:
我们在这一时期，在总结历史发展的经验教训里，确实是应该把服务业的发展，要作为长期战略的一部分，也要作为近期来解决当前结构问题的一个重要措施。长期战略，世界各国经济发展都是从制造业向服务业、向现代服务业、向现代金融服务业提升的途径。从短期来看，我们国家的货币政策执行到现在的松紧程度之后，需要更多关注结构的调整，总量控制的力度已经差不多了，更多的是要把政策调控的方向转到结构性调整。结构性调整里包含的内容很多，我认为其中发展服务业就是结构调整的重要组成部分。如果服务业发展速度仍然过慢的话，除了经济结构本身不合理之外，还有就是就业的困难。就业的困难会导致低收入群体的收入影响，那么我们提高居民消费需求的目标也是很难实现的。这几个问题都是相关联的，在相关联里的诸多矛盾中，我们总是要抓住主要的采取政策调整的对象。
2011-06-29 09:20:44
许善达:
我认为在今天来看，解决服务业制度性障碍、政策障碍，应该是既有紧迫性，又有长远影响的一件事情，我觉得刚才张部长讲到服务业发展在今天的必要性，我觉得我们至少从80年代改革开放三十年，从1992年提出搞市场经济，1993、1994年为了基本的市场经济搞了一次大的体制改革。从三十年和十几年的历史来看，我们对服务业的认识还是有一定的不足。我觉得今天作为经济发展总结历史经验教训，总结我们成功的地方，总结我们还有一些缺点，还有做的不够的地方，怎样在全社会形成这样的共识，服务业发展对中国国民经济发展中的地位的作用认识需要有一个新的提升。这是我想讲的第一个问题。
2011-06-29 09:23:40
许善达:
因此，我在讲到现在的财税制度中不利于服务业发展的一些现状时，原因就在于我刚才所讲的，我们国家对服务业发展战略认识上还是有一定的欠缺，因此才历史地形成了目前的现状，以至于“十一五”规划中都没有完成这个指标。这不是偶然的现象，不是因为某一项小的政策制定不好，而是整个战略存在一定的偏差。我觉得我们现在要总结经验、要改进工作。
2011-06-29 09:24:27
许善达:
第二，服务业发展需要有很多制度环境、需要很多政策支持，我认为在诸多的制度环境里，诸多的政策支持里，现在的税收政策中的营业税是限制服务业发展，可以说是非常重要的一个制度障碍。这个障碍的严重性，我觉得怎样估计都不过分。我们讲历史的由来，1993年在设计今天的现行税制的时候，我当时是一个司级干部，我们那个司是负责1994年税制改革总体方案设计，具体的税种条令的规定都是有关业务司局做的，但是总体方案是我们那个司负责做的。在我们给国务院报的最初税制改革方案里，制造业和服务业通通都要改成增值税，不是我们的方案就要把服务业搞成营业税保留着，只改制造业。我们原来的方案就是包括制造业和服务业，通通都使用增值税。但这个方案报上去以后，从税收制度角度看，大家都一致同意应该这么做。但在1994年改革的时候，我们不是一个税制改革，我们是税制改革和分税制改革同时出台，而且事实上我们税制改革在很多内容的设计上还要服从于分税制改革，因为1994年财税改革中很重要的目的是恢复中央政府对于财税的控制能力。
2011-06-29 09:25:20
许善达:
讲这段历史就很长了，在改革以前，中央政府只有20%几的收入，全国30多个地方，中央政府只从十几个地方获得地方上交的收入。其他地方都是每月等着向中央要钱，而且中央的钱是要每个月催地方财政交钱。因为那个时候我们学的是苏联的财税体制，我们一直是拷贝学习的苏联财税体制，地方政府收钱，按照一个制度规定分成了办法，什么办法？拿出了多少钱来交到中央政府里来，所以中央政府要花的钱就取决于地方政府给它交钱的数量和交钱的速度，什么时候给你交。所以那个时候的财政部预算司每个月最头疼的一件事就是催着各个地方政府赶快把钱交到中央金库。那时候我们开玩笑说刘部长头顶上的头发都没有了。这种局面是对我们国家造成了很多问题，造成了政治、经济等问题。
2011-06-29 09:30:01
许善达:
这要讲起前苏联解体，这是一个非常复杂的历史现象，有很多书记文章来分析。我提出一个问题，前苏联是这样一个庞大大物，两个超级大国之一，可以搞空间站，可以有那么大的军事实力，可以由航空舰队，怎么就垮了呢？这么一个“大骆驼”，被压垮的是什么？就是税制。研究苏联的人还没有给予足够关注，因为当时戈尔巴乔夫当时想维持苏联，就搞了一个《新联盟条约》，叶利钦他们代表所谓的加盟国搞了一个《独立国家宣言》，他们就说我们的共和国是一个独立的国家，我们不是地方政府，这是他们的态度。戈尔巴乔夫在《新联盟条约》里讲，苏联政府要办几件事儿，要有几个权力，其中他写了一条，苏联政府要设立税务局，要在全苏联境内征税。结果，叶利钦在和戈尔巴乔夫谈判里，叶利钦和那些共和国总统就说这一条免谈，谈判就终止了，不能谈下去了。后来就要求你们还得谈，最后还是戈尔巴乔夫让步，放弃了这一条，还维持各加盟国收税，给苏联财政部交钱的体制。结果这个体制维持一段时间以后，有几个小的加盟国作出决定，我们和苏联财政中央这么多年的关系，我们共和国太吃亏了，我们给你交钱，最后你们都没给我什么东西。我们从现在开始不给你交钱了。戈尔巴乔夫说，你们不交钱了，等于是违约，撕毁协议了。
2011-06-29 09:32:33
许善达:
当时叶利钦说，你们不要怕，他们不交没有关系，我俄罗斯交。因为俄罗斯是最大的。于是政府依然维持下去，最后某一天，也就是年末的某一天，叶利钦宣布，从明天开始，俄罗斯共和国不再向苏联政府交钱了，第二天戈尔巴乔夫开苏联会议，因为他是总统，他说我们没钱了，我们就不干了。第二天，苏联的国旗就再也没有升起来。所以压垮苏联这个庞然大物的一根稻草就是作为苏联这样一个完全失去了对整个前苏联各加盟国的财政的控制。
2011-06-29 09:33:12
许善达:
我们1993年搞税制改革、分税制改革，虽然税制改革是基础，但实际上当时考虑最多的是分税制，是要改变中央财政对财政收入的失控的局面。所以，分税制，中央财政从20%几的税收一直要拿到55%，要调过来。拿到55%以后，还要设计一个增量里，中央要多拿，增值税75%，因为增值税是增长最快的，中央拿75%，中央财政收入的比重今后会逐渐增加，当时计划五年之内要涨到60%，目标是中央60%、地方40%，支出是中央40%、地方60%，中央拿出20%转移支付、分配到各地区。这个问题就回到营业税上来了，本来这个事是一个分税制中央地方财政的关系，但是讨论中发现一个问题，如果我们把服务业和制造业原来的税都改成增值税的话，中央要拿75%，地方拿25%，这样中央整个的比重就不是55%了，就超过了60%，都快70%了。增值税当时占最大的比重，一把增值税、营业税调，中央拿75%，那地方财政就没有多少钱了。在当时情况下考虑说不行，中央拿55%，给地方45%。那给地方什么钱呢？就先把小税种给地方。
2011-06-29 09:34:30
许善达:
企业所得税怎么办？当时说企业所得税按照隶属关系划分，地方企业所得税也归地方，只有央企的归中央。那时候央企已经亏损，等于又把一部分税留给了地方。这样一算还不够。如果流转税全部改成增值税的话，在中央拿75%的情况下，地方财政收入也没有整个收入的45%。在这种情况下，作出一个决定，就是流转税也要给地方分一块，中央不要这个钱。在这个时候研究，把什么地方留给地方中央不要呢？那就是制造业和服务业两个行业选择，在这种情况下选择，当时营业税的数额比较少，增值税相对比较多，后来就把营业税不改增值税，保留营业税，而且都划给地方。这样一算，那55%和45%就算出来了。所以，满足了当时分税制对于整个中央、地方官员的要求。从税务局搞税收政策的人，包括当时参与讨论的人，谁都明白，或者是谁也知道，保留营业税是不好的，应该改成增值税。讲道理，大家都没有分歧。但为了服从我刚才所说的那个大局，我认为那个大局决策中央拿多少钱，在领导人做决策里面，一定有总结前苏联历史经验的内容在内。
2011-06-29 09:35:28
许善达:
在这样的情况下，我们对于制造业和服务业在中国国民经济地位的认识，那时候是比较看重制造业的，感觉服务业的关系不太大。所以知道营业税不如增值税，增值税当然是好才改增值税的，但如果都改，不行。那留着吧，给谁留呢？当时觉得服务业没有关系，制度坏一点儿也没有关系，我们先把好的税，把制造业解决了。当时就是这样反复测算、反复研究，实际上保留营业税，并不是大家认为营业税很好才留着它，都认为它不好，但不留又不行，所以在当时的分税制算账，如果营业税也改增值税，账怎么都算不平。如果中央不拿55%，拿到65%甚至70%，那可以算平，但又觉得不行，从20%多拿到55%已经增加了很多份额，要是拿到70%，当时担心不能被中央和地方所接受。有这么多的因素，为什么我前面讲到对服务业的认识，是这么多因素里留一个不太好的东西，留在哪儿，就是大家认为可以是在不太重要的服务业里。
2011-06-29 09:36:41
许善达:
实事求是地说，税制改革以后，营业税保留在服务业里没有引起更多的关注。因为这和过去的制度一样，增值税刚出台，好处大家看得不是很清楚，服务业的企业觉得这个税制改革对我这个流转税的部分没有什么大的改动，原来是怎样，现在基本上还是怎样。对于制造业改增值税之后，谁也不太清楚。当时没有引起很大的反响。那时候提意见最多的是改增值税里面的资源类的企业。我们那时候每天收到的各地反映问题的电报、传真非常多，因为增值税，像开矿，要有多少购进，但提到实际的税负却过不去，像煤矿、石油，所有的矿山企业一改增值税，都过不去。天天反映很多问题，还有公共服务，自来水公司等等。营业税的反映很少，服务业觉得就像以前没改一样，没改以前营业税是3%现在还是3%，没改以前是5%，现在还是5%，所以大家对营业税留下来的影响还不大了解。
2011-06-29 09:38:53
许善达:
经过这么多年以后，经过这两个税的制度，对行业发展的影响的差别就慢慢看出来了。首先实行增值税的企业税负大幅度下降，当时化工部、机械部，财政部门都测算，说我这个税负增加了或者是减少了，绝大部分所谓营业税的部门税负都下降。当时顾秀莲是化工部部长，她专门把我请到化工部，把他们的测算结果拿出来，说这次一改革，整个行业能少交20亿。问我是不是这样？我说，测算结果差不多就是这个数。他们就非常高兴。第一是税负下降。
2011-06-29 09:39:46
许善达:
第二，不重复征税。企业化重组、专业化市场打开了，化工企业，后面建一个产业链、后面建一个厂，前面建一个厂，税负不增加。所以产业链的组合，你是搞专业一个厂还是延长产业链，因为制造业的发展就是延长产业链，这是很自然的发展。如果不改增值税，搞一个企业，多交税，再搞一个企业，更多交税，负担是累加的，那企业就不愿意。一搞增值税，就都抵扣了，税负不增加。所以这也是很多制造业觉得增值税对于制造业延长产业链、扩大增值额是很大的支持。
2011-06-29 09:43:03
许善达:
第三，出口退税。出口退税对我们国家的经济发展的作用非常大，我们的制造业也是依靠出口拉动内部制造业的发展。所以当年出口退税形成了财政的巨大压力，退税指标，那时候还不叫商务部，那时候是外经贸部，外经贸部和税务局、财政部总是在争退税指标。因为指标是归财政部预算上编、列，执行是税务局，享受出口退税的是外贸企业，所以这三者之间总是要谈退税指标问题。一退税，把所有含的税都通通退出去，这对外贸的发展推动力是非常大的。
2011-06-29 09:43:27
许善达:
这30年我国制造业发展，中国变成了一个世界工厂，都是made in china，我觉得我们增值税起到了不可替代的作用。营业税就不行了，第一是重复征税，延长产业链就多交税。这个没有办法，制度就是这样规定的。你想把产业链延长一个环节多交一份税，再延长一个环节又多交一份税，而且税负重。我举一个例子，营业税的税负增收比的程度，一开始营业税和增值税都是不能抵扣，后来制造业的企业，包括主管部门反映，制造业的运输成本占得很大，这和中国国情很一致，我们的物流成本在整个经济中占的份额比较大。企业说自己有那么多的运输成本，营业税算购进，这个税不扣，税收负担很重。按照当时的税制设计，营业税是不能抵扣的，但都反映运输成本，后来作为一个特例，我们允许企业运输成本含的税在增值税中扣除。这样就要算一下有多少税。运输税是3%，但含的税不只3%，因为运输行业，比如说火车要买煤、汽车要买汽油，运输要有燃料动力。当时不算火车、汽车、飞机购买设备的钱，不算买火车头的钱，也不算买汽车的钱，只算运输中的消耗物资的钱，我们允许抵扣7%。也就是说，3%的营业税，不算设备含的税，仅仅运行的税加在一起就有7%。所以在制造业里，我们批准，你的运输，你付的运费可以按7%抵扣增值税。这说明营业税在运输行业名誉中是3%，实际税负7%，还不算买车、买运输工具的钱。因为2009年买设备的钱也可以抵扣。我们算的7%，还不包括买设备抵扣的税款。这是差了一倍多。3%和7%的比例。其他行业没有抵扣，也就没有详细测算。
2011-06-29 09:43:55
许善达:
但可以肯定地讲，我们营业税的负担高于增值税，因为增值税全国的负担，平均是7%，但又扣除，实际全国负担是3%。营业税，5%的税率，那就更不用说了，基本税率是5%，再含购进税，那就更重。营业税重复征税。出口还不退税，我们给境外提供的劳务，比如说运输到境外，还有很多金融保险，为境外提供的服务都不退税。我们制造业的发展出口退税是推动制造业占领世界市场的一个重要政策。而且由于有出口退税，使得出口产业发展起来之后也拉动国内的投资和国内生产。但服务业这三条和制造业这三条正好是对立的。
2011-06-29 09:47:02
许善达:
所以，这个制度对服务业发展起什么作用呢？我们假设一下，今天宣布，从明天开始所有的出口都不退税了，我们的世界工厂还能不能维持下去，但是我们的服务业就是在这个环境下向境外提供服务的。所以我觉得我们的服务业发展的速度慢，就业人数不够等等这些因素里，我觉得营业税是一个特别重大的制度障碍。当然这个里面又包括和中央的关系，增值税是中央和地方分成，营业税都给地方，但都给地方，退税就是一个矛盾。因为增值税的退税是中央财政出钱。营业税是地方税，你把地方税退给企业，企业当然没有意见，但地方政府有意见。所以营业税的制度就使得这三件事儿卡在这儿了。重复征税解决不了、税负重解决不了、出口不能退税解决不了，营业税就是这样的性质。
2011-06-29 09:47:25
许善达:
我们回顾起来，从战略上我们对营业税的发展有一些认识上不够的地方，从制度建设上、从政策制定上，由于相应的我们战略认识对服务业的发展形成了这样的局面，营业税发展有很多制度障碍、还有很多不利于发展的东西，但我认为营业税是非常重要的。营业税的改革不是充分条件，但是必要条件，改了它，服务业发展不见得完全实现我们的目标。但如果不改它的话，这个服务业也就这样，想要取得预期的目标几乎是不可能。连带起来，包括对就业的影响。其实服务业就业所谓的含量要高于制造业，服务业发展大了，就业吸纳能力就会大幅度减少。就业高，耗能低，对整个环境的影响还小。它有很多好处，但如果不改制度的话，你光说发展服务业、企业多投资吧，因为市场要盈利，这么重的税负，又是重复征税、出口又不退税，想把大量的人投进去，这是不可能的。
2011-06-29 09:50:21
许善达:
在我们工作中，这几年这个矛盾已经凸显，在我们具体的工作中，据我所知，从几年前算，现在至少有几十个具体的行业或者是某一项服务都允许抵扣一点儿。就是发一个文，说这个种类的服务，允许把前面的营业税冲掉一些。当时大概有30多，当然都很小，都不大。如果大了以后，地方政府会有意见。因为这是地方收入，中央开得口太大，地方会有意见。我记得前几年就是30几项，这个服务的营业税可以扣抵什么。包括出口退税，现在出口退税的业务种类，最彻底的，一个都没有。有出口免税的，最彻底的只有一个，是翻译。翻译人员要给境外人员提供翻译，营业税免税。为什么说翻译呢？是文化系统对外文化交流，他们提出了这样的要求。最后国务院同意了。这两年又开始服务外包，当时商务部找我们谈，后来若干城市的服务外包免税。后来又说对出境的运输免税，憋得不行了，不开点口子过不去了。所以又打了点小打小闹的东西。但即使是免税和退税也不是一个概念，免税仅仅指的是最后一个营业税不收。你的购进里含的税，通通都得由自己承担。出口退税是什么概念呢？最后一个税不收，还把购进里的税还给你。所以，免税比不免税的政策好一点儿了，但比起出口退税的差距还很大。
2011-06-29 09:51:38
许善达:
现在对于服务业提供出口的劳务，服务业出口还没有任何退税的政策，开始有一点儿免税的政策。这个免税政策离退税还差得很多。我对现在服务业发展的情况还是不太乐观，虽然各种规划还在讨论，我认为营业税的改革是对发展服务业的必要条件。如果不下决心改，还是很难使我们的服务业发展达到预期的目标。这是我所讲的第二个意见。
2011-06-29 09:54:11
许善达:
第三，怎么改？首先，现在不具备对1993年那样，一次性把服务业都改增值税的条件，为什么呢？这个矛盾和1994年的矛盾一样是存在的，当时的增值税75%、25%，现在增值税还是75%、25%，营业税现在都是地方，要改成增值税，仍然75%、25%，那地方怎么办。现在地方财政收入、地方税收收入里，营业税是第一大税种。你把地方收入的第一大税种改成增值税之后，都按75%、25%分，等于地方拿掉很大一块。现在社会反映，中央拿的比重已经不低了，再把服务业里改增值税，中央再拿一块，中央集中太多了。这个矛盾到现在还存在。如何掌握中央、地方的比例？所以现在要中央政府下决心把地方政府的收入从第一大税种从地方税改成共享税，而且中央还拿大头。这个决心不好下，而且必要性和1993年、1994年的时候也不一样。这是第一个改的大难度。
2011-06-29 09:58:28
许善达:
第二个难度，营业税的税负比增值税重，如果营业税改增值税，服务业的企业一定很高兴，降低税负，重复征税税也没了，税负也降低了，但是财政收入要减少。而且减少的部分还主要是地方的收入。所以除了改成增值税之后，中央拿一块之外，它改增值税的收入会减少，这对企业来说是一个好消息，但由于营业税在地方是第一大税种，如果全国把这么大的税，我们不说负担减多少，减三分之一，地方财政的压力也不小。我刚才讲的运输行业，还不是差三分之一的税负问题，差一倍。所以我认为这个问题，减收对企业发展有好处、对服务业发展有好处，但同时怎么考虑地方财政收入的减少问题？
2011-06-29 09:59:00
许善达:
第二个难度，营业税的税负比增值税重，如果营业税改增值税，服务业的企业一定很高兴，降低税负，重复征税也没了，税负也降低了，但是财政收入要减少。而且减少的部分还主要是地方的收入。所以除了改成增值税之后，中央拿一块之外，它改增值税的收入会减少，这对企业来说是一个好消息，但由于营业税在地方是第一大税种，如果全国把这么大的税，我们不说负担减多少，减三分之一，地方财政的压力也不小。我刚才讲的运输行业，还不是差三分之一的税负问题，差一倍。所以我认为这个问题，减收对企业发展有好处、对服务业发展有好处，但同时怎么考虑地方财政收入的减少问题？你有什么办法去平衡？是让地方政府自己承担，还是中央政府承担一部分，这需要好好研究了。我认为如果改增值税，都让地方政府承担，地方政府过不去，首先总量少一块，剩下的增值税中央还拿一个75%，一个这样的方案，地方政府是过不去的。再加上出口退税，如果实行出口退税，那中央财政要退税。中央财政准备拿多少钱征税？中央财政准备拿出多少钱为服务业的出口服务退税？这也是一笔钱，而且现在出口退税，大家从制造业来看，增长速度很快。我们出口量很大。如果服务业也给出口退税政策，那服务业的出口增速也会很大。那中央财政要拿多少钱解决服务业的出口退税问题？
2011-06-29 09:59:28
许善达:
中央从国内来说还能收一部分，如果要是出口，中央财政还得退一部分，你收能收多少，退能退多少，这个账对中央财政来说也是要好好研究的，所以地方政府减收，地方政府的承受能力有多大，中央政府有增收、有减收，增收是说从改增值税分成比例上中央政府增加收入，但从出口退税上，中央政府要减少收入，这两个账能不能平，中央预算怎么编，地方预算怎么平衡，像这样的问题，我觉得对于现在来说，要搞一个一次性出台的方案，把账都算清楚，各地方政府都算清楚，中央也算清楚，我认为现在的情况很难。
2011-06-29 10:02:04
许善达:
所以我的看法是，既然我们不具备一次性全面出台的机会，我们还是采取稳步推进的办法。先选择部分的地区，选择部分的行业，部分行业实际上就是税目，营业税一共11个税目，我们选择部分的地区、部分的行业或者是部分的税目来推出营业税的改革。这样首先把收入的压力分解了。因为总的收入压力很大，如果分解成局部地区或者是少数的税目，这样收入压力就缓解了，中央和地方政府之间，处理少量的收入问题相对就比较容易。解决一部分以后，这部分就变成了基数。然后扩大内需，然后扩大税目。地区逐步扩大，税目逐步增加，让收入的影响分解，从空间上分解，从时间上分解。我想，如果能花5-10年完成这个事情就不错。5年能够完成，“十二五”期间能够完成营业税的改革，我觉得那是非常成功了。10年能够完成，我也不认为就不好。
2011-06-29 10:02:34
许善达:
按照现在的情况来看，我举两个例子，大家知道增值税的转型，原来增值税里不允许扣除基础设备的税，只允许扣除你购买的原材料、燃料动力这个税种，机器设备税种不能扣除。但大家一致认为，这个政策对于提高制造业所谓资本密集不利、提高科技含量不利，以后买机器越多越先进，税负越重，大家一致认为要改，但是花了六年，这个改革比营业税改成增值税要容易得多，就是在原来不能扣的里面多出了项扣除。那边交税影响不大，东北三省2003年开始试点，就这个试点到最后全国是2009年开始推出。2003年东北开始试点，然后又在中部26个城市试点，慢慢的走，最后花了6年的时间完成了这一个增值税允许扣机器设备税款这样一个政策的出台。企业所得税两法合并花了5年，2003年开始提出方案，国务院批准了方案。2008年才能够推出去。
2011-06-29 10:03:06
许善达:
按照所得税改革和增值税允许扣机器设备这两个改革的难度，那营业税改革的难度难得多。从某种意义上说，营业税改革会影响到所有企业的税负，不光影响到服务业企业的税负。因为改增值税以后，在制造业也允许抵扣了。所以，我们说减轻了服务业的税收负担，同时也减轻了制造业的税收负担，因为原来服务业是不能在制造业抵扣，而现在是可以抵扣，比如说通讯费用，对于通讯公司来说要交营业税，但交增值税，话费的税款是不能抵扣。所以营业税改增值税以后，不但营业税的企业，服务业的税负下降，相应制造业的税负也会有下降，等于是增加了制造业增值税扣除的项目。制造业企业税负也下降，服务业的企业税负也下降，可以说我国企业税负全面下降的一个结果，这意味着所有的政府都要减收。现在如果算一个账，有多大的把握、有多大的风险，决策层能拿出多大的决心承担这个风险。我觉得像1993年那样的大决心，现在已经很难了，因为现在已经和那个时候不一样了。
2011-06-29 10:04:47
许善达:
我的考虑是，先局部地区，选择局部的税目。比如说，我知道上海一直在研究，批了上海搞航运中心和金融中心。我和上海专门有一个班子研究这个事儿，怎么建立航运中心和金融中心，他们也认识到营业税是很大的障碍。你建世界金融中心，所有的服务都要征税，那你和纽约、东京如何竞争，竞争力受到了很大的损害。航运中心也是同样，要变成世界航运中心，征那么多税怎么能行。国务院既然已经批了两个中心，上海能否先拿交通运输业和金融保险业的营业税先改增值税。这样一来上海收入才会很多，这两个税目在上海的税收又不多，上海的承受能力又比较强，也许就能出台了。出台两年就进入了预算盘子，进入基数。再出台新的就不受影响。后来他们提出了一个问题，我觉得确实是实际问题。如果上海交通运输业改成增值税了，不但影响上海的收入，还影响到江苏、湖北等省的收入，因为它的运输业不是光给上海运输，有的运到江苏、有的运到湖北，运输服务无地界，所以运输行业给异地提供运输服务，一改增值税，那边就抵扣了。所以一改以后，不但影响上海的收入，还影响到上海服务的市场区域的收入。当然量没有算过，但从定性上说是有这样的事情。如果抵扣多了，人家有意见。上海改了，上海有好处，对于其他省没有好处。所以选择部分城市、部分税目，规模小一点儿，可能地方也觉得无所谓，影响不大。如果太大了，上海受不了、别的地方也受不了。
2011-06-29 10:06:46
许善达:
后来关于南京的服务外包，每两年我们在南京开一个服务外包的会议。南京在服务外包上做得比较早。我给他们提出了一个建议，南京这些年的服务外包发展得是比较好。税收措施是免税的，改增值税可以退税，南京能否把服务外包领域，把营业税改增值税。如果这么一改，那所有对于出口的服务都可以退税。对于境内的就按增值税交，那税负也会下降。所以我的看法是，局部地区选局部税目先推出，逐渐一步步地做，在空间和时间上分解刚才所说的改革的困难，我认为这是可行的。要想一下子让所有的政府、所有的企业都承担改革所造成的收入影响，算账的人都很担心，能否把账算准，出去以后会造成多大的调整，可能会形成新的困难，所以还是稳妥一点儿，这儿选几个地区、那儿选几个地区，这儿选几个税目、那儿选几个税目，把时间和空间分解了，这样推出还是可能的。
2011-06-29 10:08:53
许善达:
即使是这样的方案，一般人想起来感觉这个方案不是太勇敢，太保守了。但我觉得决策层如果能够把这个方案推出去已经很不容易了。我担心这个方案都不能推出去。因为现在对服务业的认识上还不能说已经完全解决了，对于要下多大的决心，我们要冒多大的风险承担改革的困难，来推进发展服务业的目标，这在认识上还是有一定的差距。特别是服务业改革，总体上说营业税改增值税是减收的政策。如果减收之后，基数做大了，还可以增收。制造业在90年代的时候也是减收，但发展起来以后，税基大了，政府收入还是会增多的。所以我认为并不应该担心减收。而且我那天专门讲了一个情况，这可能是社会上了解这个情况的人不太多。就是我国潜在的财政收入还是有很大的能力，最大的一个潜在财政收入就是我们的外汇储备。我们外汇储备，通常人们把它看成一个货币的问题，实际上外汇储备里也包含着财政储备，为什么呢？我们国家的制度，进口一美元征的税高于出口一美元退的税。比如说这一年保持顺差不变，也就是说顺差不变，对GDP的贡献是0。但如果你进出口同样增加2000亿美元，顺差不变，对GDP的贡献是0。财政收入是增加的。因为出口2000亿退的税和与进口2000亿增的税对冲以后，财政收入还额外多有一块。现在我们国家在进出口问题上，我们的政策是不追求顺差，而要鼓励进口。实际上现在又出现了逆差，就是顺差减少了。顺差缩小，对于GDP来说是负的。因为贸易顺差是GDP的一个组成部分，缩小了，GDP是负的。需要用投资和消费来对冲这个东西，但是对财政收入是一个大大的正的，就相当于你进口2000亿，出口1500亿，缩小了500亿顺差，那财政收入就更大大增加了。
2011-06-29 10:12:03
许善达:
今年1-5月份，财政收入披露了，增加了30%。其中一个重要的原因就是这个原因带来的。我们现在有30000亿的外汇储备，未来5年国务院已经决定我们不再刻意追求顺差，而且在很多方面鼓励进口。如果这个战略再继续实行，那我想外汇储备中间的财政储备就会释放出来，这样给我们对于企业减税就提供了资源。否则的话，你净减少，那受不了。任何一个政府、任何一个财政算账都算不出来。你说我今年花了明年的7.5万亿，那就过不去了。如果今年8万亿，明年不减税可能是9万亿，或者是9.5万亿，减了税可能变成了8.8万亿或者是9.2万亿，这是可能的。甚至我们预算大的话，原来预算不受这个影响。原来9.5万亿还是9.5万亿，新增超收的钱都可以冲掉改革减收的钱，当然这需要好好算账。
2011-06-29 10:16:32
许善达:
我们的外汇储备中所包含的财政储备如果释放出来，会为我们营业税改革提供相当数量的财政资源，减轻营业税改增值税造成的税收收入的减少让中央政府、地方政府遇到困难。如果说我们利用这部分的资源，让营业税改革，增值税能够出台的话，那是一个很快好的结果。企业税负下降，服务业发展起来了。同时政府的钱又有新增的财力对冲，那不是很好嘛。所以我想，用时间、空间分解负担的办法，再加上我们充分的发挥外汇储备中潜在的财政储备资源做出这样的方案是可行的。事情就是第一步迈出去一定是往前走的，但如果不迈第一步，就很难做。我的想法是选择局部地方、推出局部税目，只要这步改革走出去，我相信后面的路就不会这么难了。第一步是最难的，所以对方案的设计上怎么改，我有这样的一些想法。
2011-06-29 10:17:01
许善达:
我今天讲了历史对改革的必要性认识、现在制度存在的问题，以及如何推出改革的设想，我就说这么多。
2011-06-29 10:17:56
张志刚:
善达同志是我们经济界的资深领导，可以说也是专家学者型的一位领导，我们经济每月谈思想百花园，他迸发出很多闪光的思想。他讲了三个部分，第一部分，1993年我们那一轮财税体制改革取得的成功功不可没，那一次很不容易，他也是亲历者、参与者。第二部分，他强调了曾经成功的体制创造了中国制造，能不能靠进一步的改革去实现中国的创造和中国的服务，事实上随着形势的发展，作出了巨大成功贡献的体制也表现出弊端。它主要表现在三个方面：营业税，负担重、全额重复征税没有抵扣、出口无退税。第三部分，他强调了这件事情要想促进中国服务业的大发展，改革与改征势在必行，但难度很大。尽管难，我们也要勇敢地迈出一步。所以要积极地、稳妥地推进改革。他谈到从局部地区、部分税目开始做试点。
2011-06-29 10:18:14
张志刚:
我认为已经有一个好消息了，第一，“十二五”规划中谈到服务业发展，明确指出要改革财税体制。第二，政协，现在正在就财税体制改革提出意见，我就是这个小组的组长。前不久我在全国政协常委会上也有一个发言，我们从不同的角度都在呼吁这件事情。第三，我们在座谈过程当中，我也知道政府有关部门正积极开展调研，准备落实“十二五”规划已经明确指出的要加快服务业发展，必须推进财税体制改革。所以，努力未必成功，但放弃必定失败。我相信我们的努力会成功的！
下面我们再次用掌声感谢善达同志。（热烈掌声）
2011-06-29 10:21:36
陈文玲:
谢谢张志刚部长。刚才许局长做了非常精彩的发言，他的很多观点我都赞成。许局长提出要在重点领域突破，在重点税目上突破。现代服务业的发展是一个大的战略，也是我们国家转变经济发展方式的战略举措，也是我们提高产业层次、优化经济结构的战略选择。现代服务业涵盖面很宽，我想呼应一下许局长。我觉得现代服务业的发展还要财税体制的改革，要进行体制机制的创新。我想还要从重点行业、重点领域突破，这些重点行业、重点领域在我们国家来说应该具有牵一发而动全身的作用。
2011-06-29 10:21:52
陈文玲:
今天我在这个会议上谈一谈加快推进现代物流进程，要把加快推进现代物流进程作为国家战略。张部长在商务部的时候曾经组织大家一起研究现代流通问题，国务院也专门开了现代流通工作会议，在会议上制定了很多推进现代流通的政策文件。2009年，国际金融危机之后，我们国家制定了十大振兴产业计划，这十大产业里就有现代物流。今年4月份，国务院专门召开了关于物价方面会议，出台了“国八条”，这个“国八条”也是关于物流问题，如何降低物流成本。因此，大家可以看到，物流现在在我们国家的经济社会发展中，它的位置越来越重要，作用越来越重要。它为什么这么重要呢？就在今天宝贵的时间里为大家谈谈我的看法。
2011-06-29 10:26:49
陈文玲:
第一，现代物流应该作为我们转变经济发展方式、带动经济运行方式转变的一种先导性的力量，或者是重要的内容。我们国家转变经济发展方式是我们国家发展到这个阶段我们走过了33年的发展历程，我们从落伍到一个大国，还没有到一个强国，我们国家的经济总量已经占到了世界第二位已经超过了日本，我们的进出口已经到了世界第二位，其中出口到了世界第一位。我们现在有220种制造业的产品，我们的产能在世界上居住于第一位。我们有156种产品，国际贸易在出口中居第一位。我国的外汇储备在2006年2月份超过日本，一直到现在我们的外汇储备都居于第一位，已经超过了3万亿，当然，我们还有“多”还有“多”的问题。但是和改革开放初期相比，我们没有是两个层次的问题。我记得1978年那个时候，我国只有8亿美金的外汇储备。我们在80年代，我们只有几百亿的外汇储备，我们在90年代初我们才有上千亿，从90年代中后期我们差不多一年1000亿，现在一年2000亿，现在是一年3万多亿。这是我们国家的综合国力的提升，就是说我们已经到了一个经济大国，但是发展到了经济大国，取得了这样的一个新的国际地位，在这样的情况下，我们要转变经济发展方式。我们的资源环境对经济发展持续的支持能力在下降。
2011-06-29 10:27:12
陈文玲:
我们33年GDP的增速差不多达到了10%，这样一个高速的增长，日本在二战时期之后也曾经有过。德国在它战败之后相当一段时间经济发展速度也曾有过，但是持续33年以10%速度的增长，我觉得这是创造了中国经济史上的伟大奇迹。但是我们的经济发展遇到了很多瓶颈，我们再遇到这个经济发展，我们首先遇到了经济发展方式的约束，这种粗放的以资源消耗为代价的、以环境破坏为代价的这种增长方式、发展方式不能持续，在这里我们转变经济发展方式，绝不仅仅是“节能、降耗、减排”简单的六个字。而是要从根本上转变经济运行方式。我认为我们经济运行方式是相当落后，比如我们现代物流，既没有形成了像日本、欧洲一些国家那种社会化的物流体系和社会化的物流平台，我们也没有形成像美国这样的跨国公司、全球化的市场体系、全球化的物流体系、全球化的物流配送体系。
2011-06-29 10:32:57
陈文玲:
我们整个的物流还是分割的。比如我们的铁路运输、公路运输、管道运输、航空运输，这些运输方式按照现代物流的要求应该是各种运输方式、各种运力之间有效衔接、无缝对接、一单到底、多式联运，它是通过信息化的带动实现整个经济运行的高效。我们还没有形成这样的体系，我们在2001年社会物流的总费用是7.1万亿，这是相当大的数字。这个数字占GDP的比重是17.8%。我们物流总费用的比重比欧美高一倍，美国从前些年物流费用占GDP的比重就一直在8%-9%之间，前些年我们在研究物流的时候，最高的时候我们在90年代中期研究物流的时候，那个时候物流的成本是23%，这些年物流的总费用占GDP的比重是有下降的，但是我们还高于世界上很多发达国家的水平，这证明我们经济运行还没有形成一个先进的经济运行体系。
2011-06-29 10:34:15
陈文玲:
因此，可以说在我们整个商品流通过程中，在整个制造业的发展过程中，我们的商品、产品在制造这个制造环节基本上是占5%-10%的时间，其余90%都是在流通环节。而在流通环节商流的过程，现在通过B2B、B2C、C2C这些电子商务可以实现我们的商流成本最小化，甚至零成本。信息流有互联网、电子商务，信息流也可以是零成本，资金流有电子货币、电子支付、无纸化、货币也可以是零成本。而且全球的资本流通可以在瞬间完成，你可以一点击这个按键，资本市场可以从地球的东半球到地球的西半球，在瞬间就可以完成。但是唯有物在物理意义上的流动，也就是说物流是不能被消灭的，它只能被合理的设计。因此，现代物流成本就成为现代流通成本的最主要的支付。
2011-06-29 10:35:58
陈文玲:
大家想一想我们的制造业发展到现在，从今天开始美国权威机构最新统计数据，今年的统计数据中国已经成为第一制造业大国，我们制造业的产值占世界制造业的产值19.8%，美国占19.4%，这是我们国家近一二百年我们首次超过美国，超过德国、英国、日本，这是很了不起的。我们国家曾经有1800年制造业的辉煌，在历史上我们有1800年的时间中国的制造业都是世界老大，但是在近代史上我们落后了。我们改革开放30多年我们又追上来了，这叫“追赶战略”，现在制造业是第一位的。在制造业现在我们规模够了，产业体系已经具备了，但是我们“卡脖子”的是什么呢？就是我们的物流能力、生产性服务能力，生产性服务能力太弱，当然生产性的服务除了物流以外，还有工业设计、研发，还包括我们的国际营销、渠道，我觉得我们所说的“微笑曲线”的两端我们都弱，但是尤其是现代物流的支撑能力。因此我说转变经济发展方式绝不是“节能、降耗、减排”这六个字，决不只是技术路线，而是组织经济运行的方式。这是我想谈的第一点，我们为什么要加快推进现代物流，为什么要把它上升为国家战略。
2011-06-29 10:37:52
陈文玲:
第二，物流的成本和物价的关联度越来越大，越来越强。现代物流的管理、物流的方式已经成为宏观经济政策的重要内容。刚才我说了国务院发了这么多的文件，记得2000年在中南海，我组织物流的有关专家开过四个座谈会，又到了全国进行现代物流的调研，在座谈会很多专家提出来，现代物流中央文件、国务院文件都没有出现过，什么时候能引起国家的重视，什么时候物流能上位呢？我们这种座谈、这种研究才真正的有价值。后来我们在调查研究的基础上，撰写了三份推进现代物流的专题报告，国务院领导也有重要批示，现代物流后来就成为国务院文件、国务院领导讲话和五年规划逐步成为重要内容。
2011-06-29 10:40:11
陈文玲:
现在从一般的服务领域、服务业到生产性服务业到现代服务业，到支柱产业，我觉得现在又成为宏观经济的重要组成部分，我们还没有哪一次国务院会议是专门研究服务领域中的重大问题，某个服务领域的重大问题，我们一揽子的服务会议还是很多的。今年物价上涨，确实和物流成本有很密切的关系。比如蔬菜，当时我看到记者朋友调研，广州的有机蔬菜的物流成本占整个菜价的70%，普通蔬菜占菜价的50%。实际上现在我们整个物流成本占制造业生产成本也是40%-60%，这就说明物流的成本和我们的物价指数、物价水平的关联度越来越高，因此它成为宏观经济政策的重要组成部分。我觉得如果现在物流问题解决不了，我们谷贱伤农、菜贱伤农，谷贱还伤到市民、菜贱也伤到市民了，因为我们从地里运出来的蔬菜几分钱，到城市居民那儿就是1块多、2块多、3块多，大量的价格是加在物流的成本上。北京新发地蔬菜市场这些大的市场的蔬菜主要是来自于寿光市场，我们和寿光市场是有绿色通道的。但是我们去做过调研，寿光蔬菜市场不是本地生产的，不是寿光周边的农民生产的，因为它已经成为全国大的集散蔬菜市场，就连海南岛的蔬菜也是拉到寿光市场再向外批发。因此大家可以看看，寿光市场到北京，肯定有物流成本。全国各地的蔬菜运到寿光有成本，整个农产品物流环节的损耗，我们国家总的平均下来是30%，而发达国家比如像美国、日本农产品损耗是3%，甚至在3%以下，我觉得我们如果要解决宏观经济中的价格问题，需要解决这种深层次的问题，就是整个物流体系怎么才能顺畅，现在这种物流成本、物流的效率这都是大问题。
2011-06-29 10:40:49
陈文玲:
第三，现代物流体系和我们国家的区域战略、解决城乡统筹问题的关联度越来越密切。我们国家现在新的区域战略除了东中西几个板块互动之外，我们还形成了6条主线区域经济的大的布局，我们已经形成了完整的沿海经济带产业带布局，从最南端的海南岛到北部湾、到珠三角、到海峡西岸、到长三角、到江苏沿海经济带、到黄河三角洲经济带、到环渤海、到辽宁沿海产业带，一直到我们的图们江，图们江也是国务院出台的一直到2020年的文件，沿海的经济带都是从2006年到目前为止国务院正式出台的到2020年的规划，是一个长周期的规划，不是一直到“十二五”期间，一直要到“十三五”期间。这个产业带的形成，重新的战略布局，它使物流体系必须与新的区域布局相匹配，但是我们还不行。
2011-06-29 10:44:10
陈文玲:
比如区域经济形成的另一条主线是我们的沿边战略和内地的新的经济增长带、新的经济布局。可以说我国已经基本形成了面向未来的新的沿边经济带。比如新疆有5680公里的边界线，和几个斯坦国接壤。我们在新一轮的沿边战略布局中，新疆的主要战略就是“向西开放”，把我们的消费品、工业制成品通过这个“向西开放”的大通道，通过贸易达到这几个斯坦国，到哈萨克斯坦、塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦。另一方面，这些地方的矿产资源非常丰富，有我们很急需的很多资源，把它运进来，新疆最大的问题是什么呢？我们“向西开放”最大的问题就是我们的物流成本高。因此，物流体系、现代物流体系如果不能解决的话，我们新一轮的区域战略、新一轮的开放战略就难以实施。包括城乡也是一样，农产品的流通体系还没有真正形成，农产品的流通相当落后。
2011-06-29 10:45:21
陈文玲:
第四，现代物流发展直接关系到人民生命健康安全。尤其是特殊商品的流通我们还没有建立适应这些商品特性的现代物流体系。比如食品、药品、特殊的化学的危险品，我们真的没有形成特殊商品流通体系，我们到德国、香港、日本看过特殊商品的物流，比如药品的物流体系，是在全过程密闭的条件下物流，除了常温下可以储藏可以运输的这些药品之外，划分的非常详细，0度以下，15度以下，30度以下，有不同的药品需要不同的温度，不同的储藏条件，不同的运输条件。当然我们的冷链运输没有形成，我们全国冷链运输的比重加上农产品的比重不到10%，因此现在这种食品、药品在流通过程中、物流过程中的安全属性得不到保证。比如食品，我们有70%以上是作坊式的生产，像我们吃的馒头、包子，所以我们的监管难度也非常大。我觉得这些重点领域的物品的流通，尤其是特殊商品的流通，首先要建立安全物流的体系，建立可追溯的体系，整个全过程要符合这种商品特性的要求。最近几年我做了药品现代流通整个体系的研究和设计，我们出了一本药品现代流通报告。这也是中国健康2020战略规划的一个子课题。我想，我们国家现代流通、现代物流真的是牵一发而动全身，和我们经济社会各个方面的联系太大了，包括食品、药品、保健品、化妆品、化学危险品等等商品，必须加快建立，适应这些商品的现代物流体系。如果税收要突破的话，国家政策支持的话，作为公共财政首先要解决现代服务业的话首先要把这些体系建立起来，国家有很大的力量支持。
2011-06-29 10:47:28
陈文玲:
第五，我们国家赶超发达国家的战略需要，发达国家特别是美国、日本、欧洲、欧盟这些发达国家和地区与我们最大的差别是什么呢？是我们的创新能力，虽然我们的创新能力有很大的提高，但是我们的差距不是缩小了，而是扩大了。之所以说它是现代物流和传统的物流最大的区别是用信息引领现代技术再造整个流通体系，它在解决传统的物流中多次运输，在各种运力之间区域有分割的问题，因此互联网、物联网、云技术等等先进技术的应用，我认为它是带动了传统物流走向现代物流的先导。
2011-06-29 10:50:17
陈文玲:
据测算，我们到2020年物联网将创造超过5万亿的巨大产业。物联网实际上就是现代物流的重要支撑，所以我想未来要在现代服务业上要用先进技术、先进理念带动现代的服务业发展，使它成为高知识、高资本密集的产业，首先要从建立现代服务业物流体系开始。从2001年开始，我国物流创造的价值是7.1万，但是我们物流的总规模实际上是GDP总量，有3.15的系数，就是它流通的次数，是多少呢？我们在2010年规模是125.4万亿，我们预计到2015年会达到180万亿。这个巨大的流量是我们国家整个经济发展一个大的动脉，所以是我们国家应用现代技术在现代技术上寻求突破是一个非常重要的领域。
2011-06-29 10:52:17
陈文玲:
第六，我认为现代物流的发展是我们大国持续发展的重要支撑。所谓大国持续发展，就是说你要有它的资源的支撑、环境的支撑、劳动力的支撑，我们往往忽视了一条就是服务能力，围绕经济运行的服务能力的支撑是非常重要的。尤其是生产性的服务能力，我们大体上算一下账，我们的外贸进出口的总额是近3万亿美金。按照“十二五”规划，商务部的“十二五”规划，五年外贸进出口总额会翻番。届时我们会有6万亿的外贸进出口总额。我们现在社会消费品零售总额，2010年是15.6万亿。按照国内贸易的规划，到2015年也会翻番，也就意味着我们有30万亿的社会消费品零售总额。现在我们的生产资料的交易额是30多万亿，如果到2015年翻番的话是60多万亿，等于是36万亿的外贸进出口，加上30万亿的社会消费品零售总额，再加上60、70万亿的生产资料，这是我们未来非常庞大的市场。因此，我们现在这个市场既有国内的，也有国外的，这样一个经济发展，这样的一个市场规模，我觉得必须要有现代物流体系做支撑。比如我们现在的石油对外的依存度已经是50%以上了，铁矿石的对外依存度也在50%以上，铜的对外依存度在70%以上，大量的原材料，我们遇到的一个很大的瓶颈也是物流问题。我们贸易的总额占世界的比重9.6%，但是我们物流总量重量的比重占世界贸易流动的物流量的比重，我记得商务部的专家曾经测算过应该在50%以上。要支撑我们国家的经济持续发展，包括我们国家的对外贸易、制造业以及人民生活，现代物流体系整体再造形成强大的支撑，这是必须的选择。
2011-06-29 10:53:17
陈文玲:
第七，推进现代物流的进程是建立资源节约型社会、环境友好型社会的迫切要求。日本现代物流是最早提出来是在二战时期，二战时期美国是把现代物流技术应用到了军事上，日本专家到美国学习，把美国的军事技术用到民用上，推出了这个概念就是现代物流。现代物流在日本来说，当时推进现代物流要解决一个很大的问题就是排放问题，过多的车辆在城市交叉运输、重复运输引发的尾气排放，尤其是东京，所以在东京建立了四个物流团地，不像我们一建就是10平方公里，它每个物流团地就是330亩地，整个加起来就是上千亩地，它是立体的这种物流的配送体系，从外面运商品到东京，在它的物流团地进行拆分，然后变成小的车辆再进入东京市区，这样的运输量大约占东京的40%-50%，组装成大的集装箱运到其他地方。
2011-06-29 10:58:28
陈文玲:
社会化的物流体系零库存是因为日本国土狭小，而且仅降低尾气排放，当时没有讲碳排放，所以我们在日本研修、学习的时候曾经专门学习过日本的物流系统。所以我想我们现在要建立循环经济、低碳经济，要集约式的发展，首先物流的体系要整合。比如说公路运输，虽然我们有一个部际协调机制，但公路的物流节点是由交通部确定的，铁路的物流节点是由铁道部确定的。公路的节点和铁路的节点有很多是重叠的，航空的是由航空总公司确定的。因此我们说航空、铁路、公路，之前是不匹配的，有很多节点是分割的，所以如何能够形成循环经济呢？如何能够低碳减少排放呢？我记得前几年我们在研究物流的时候，我们国家的高速公路现在占用了土地面积，已经超过了660个城市占土地面积的总和。到2010年高速公路的历程是7.4万公里，我们原来在世界第三位时候，加拿大是1.8万公里，现在我们成了第二位，美国是第一。我们在“十二五”期间，我们肯定会超过美国。我们的高速公路，道路车辆的承载能力要大大低于发达国家。所以我觉得汽车集装箱的空载率超过40%。我这个车从上海运到北京，我是装着货运的，但我从北京运回来的时候是空着回来的。如果是一个现代物流系统，是一个整体的话，它一定会是一个体系。所以我们要真正建立循环经济、环境友好型经济，推进现代物流体系的发展，它也是一个战略选择。
2011-06-29 11:01:03
陈文玲:
第八，我们国家继续拓展国际市场的重要途径，国际贸易争端对我们是比较多的，比如说反倾销、反补贴、特殊保障措施，尤其是反倾销。我们国家从2001年到现在，我们反倾销的案件占整个WTO组织的1/15，中国始终排在第一位。未来我们走出去的战略，我们对外开放的战略是走出去开拓国际市场。如果我们没有现代物流能力，那也是不可能开拓国际市场的。我们有十几个物流贸易区，包括我们和东盟10+1的进程，2010年底已经建成。之所以我们2006年国务院出台了关于北部湾的发展规划，实际上就是要建立两廊一圈，要通向东盟的合作交流和贸易通道，也是要解决我们的物流问题。贸易商流过程都能够缩短，我可以有网上交易，但物流一定是要有通道的。我们国家沿边战略基本上布局已经完成。就是我们在我国的边境线，我们和周边国家的贸易、交流、合作都有了新的形式。比如说我们在新疆，中央、国务院批了两个特区，南疆的喀什，西边的阿拉山口霍尔果斯，新的沿边布局包括和我们周边国家的跨境经济合作区都需要我们不仅有产业转移，而且要有服务能力的转移，要有现代服务能力的支撑。
2011-06-29 11:01:30
陈文玲:
总之，推进现代物流的发展，是我们国家从一个经济大国迈向经济强国的选择，是我们国家发展到现阶段，突破瓶颈的迫切要求。下一步我们如何突破这些瓶颈，我们从以下几个方面能否加快现代物流的发展：
2011-06-29 11:05:44
陈文玲:
第一，仅有这些会议、文件还不够，要对现代物流和国际进行比较系统研究，要把现代物流上升为国家战略，作为一个国家转变经济发展方式，转变经济运行方式，提升核心竞争力的重要方面。
2011-06-29 11:06:14
陈文玲:
第二，要研究支持一系列现代物流流通的政策措施，包括许局长讲的财政措施、税务措施、金融措施、土地政策等等，当然现代物流决不能只搞园区，不能只搞外在的园区化，我们要向日本学习，东京这样的物流团地就几百亩，但是它的效率是非常高的，是立体化的物流体系，是智能化的物流体系。我们决不能把发展物流变成圈地，10平方公里、20平方公里，不能这样，否则只是传统的仓库在那儿。所以我们要采取一系列有效的经济政策来支持现代物流加快发展、加快提升质量。
2011-06-29 11:06:26
陈文玲:
第三，我们要解决现代物流整个物流大的流通格局或者是布局不合理的问题。我们有一些资源很好，比如说西气东输，就是在西部产生天然气。我们要考虑程序设计和物流规律是否相悖，比如说大规模的蔬菜、制造业远距离，违反流通流程设计，迂回运输的流通布局。包括很多领导同志喜欢说，“南水北调”、“北煤南运”等等，实际上都是大距离、高物流成本的流通设计。新一轮的区域布局，我们的产业在转移，比如说皖江经济带、甘肃天水-陕西关中经济带，我们要解决大距离违背经济规律的物流设计，物流格局要和产业布局、资源布局一定相匹配。因此我们的产业结构调整、产业重新布局一定要考虑物流成本，考虑到资源的可获得性，以及获得的成本。
2011-06-29 11:06:57
陈文玲:
第四，引导经济运行的流通先导型的运行模式。要研究现代流通理论，要研究现代物流的理论和技术，不要做概念，要真正懂得经济，要按经济规律来领导经济，推动现代物流的形成。
2011-06-29 11:09:45
陈文玲:
第五，加快形成现代物流体系，比如类似像日本这样的社会化物流平台，使若干中小企业实现零库存、低成本运行。我们“走出去”要发展国际化的大跨国公司，我们要形成美国沃尔玛这样的全球化的物流配送体系，支撑它的全球物流战略。
因此我认为服务业的发展是全球重要性的问题，是未来我国产业结构调整、发展经济方式转变的重要选择，因此现在的物流整体发展和提升迫于眉睫、非常重要，希望能够在整个服务领域的发展中能率先突破。谢谢各位。
2011-06-29 11:10:05
张志刚:
文玲女士为我们讲了现代物流的概念、形成、地位、作用到体系，以及对今后的发展都提出了很好的建议。大家知道“物流”是来自英语“logistics”军队的后勤保障，我们国家在物流方面近些年来发展比较快，但差距比较大。物流联合会去年提供数据表示，去年我们的物流总成本占全社会总成本17.8%，发达国家是8-9%，差不多高出一倍。我们发展现代物流业任重而道远，国家对此非常重视，在应对为集中专门出台了加快物流业发展的产业振兴规划，同时在前不久国务院专门召开了常务会议，就物流的发展提出了若干具体的政策措施，我们希望也期盼现代物流有一个更快的发展。对陈文玲女士刚才的演讲再次表示感谢。
2011-06-29 11:10:39
张志刚:
下面为大家讲解的嘉宾是中国国际经济交流中心咨询研究部博士徐伟，2009年她毕业于中国社科院研究生院政府政策系，是经济学博士，她有工科和管理学的背景，使她在转入学习经济的时候，对理论与实践的认识更有独特的视角。作为一名年轻的研究人员，今天她与我们分享的是她对发展服务业研究的一些观点。据我了解，她的题目是“加快我国服务业发展的若干思考”。现在有请徐伟博士演讲。
2011-06-29 11:13:01
徐伟:
谢谢尊敬的主持人张志刚部长，谢谢许善达局长和陈文玲总经济师精彩的讲解，非常高兴在这里与大家分享就发展服务业的问题进行一些探讨。
随着经济的发展，服务业在国民经济中的作用越来越重要，但是服务业包含众多的行业，而各个行业又具有各自的独特性，相互之间又有紧密的联系，这就造成给服务业发展过程中会遇到和面临很多新的问题。在这里我想就几个方面谈一下自己的看法。
第一方面，我国服务业发展现状。我谈两点：
2011-06-29 11:14:30
徐伟:
一是我国服务业产值占GDP的比重。从产业结构来说，我国服务业在GDP中的比重是缓慢上升的趋势，当然到2009年比重达到了最高值43%。与其他国家相比较，发达国家平均服务业占GDP的比重达到69%，发展中国家基本上在47%—52%，而发达国家是72%。刚才我说到我国只达到的43%，与世界平均水平相比，我们还差20多个百分点。比如说美国，可能差得更高。这说明什么问题呢？一方面说明我们服务业发展与世界其他国家向比较而言存在很大的差距，另一方面我们的服务业发展空间很大，有很多事情可以做。
2011-06-29 11:15:46
徐伟:
二是服务贸易的变化，随着世界经济全球化的发展，各种生产要素在可以跨区域进行自由流动，这对服务贸易和货物贸易都带来了很好的发展机遇。在伴随货物贸易快速增长的同时，世界上的服务贸易也快速增长。我简要说几个数字，2005-2009年，全世界服务出口增长速度达到7%。2009年服务出口达到了3万亿美元，与货物贸易的3.3万亿美元已经相差很少了。当然，从服务贸易结构来源说，服务贸易从2003年开始，它的增长速度达到了14.6%，之后以每年超过两位数的增长。服务进口也是每年以超过两位数的增长。这就意味着服务贸易的增长速度是很快的，到2009年由于受金融危机影响，下降的幅度也达到了两位数，服务出口和服务进口降低分别为13%和12%。也就是说，当实体经济发展很好的时候，我们的服务业会发展得很繁荣、很迅速。而当实体经济发展受到挫折的时候，服务业受到的影响也是最大的。服务业和服务主体之间是有很紧密联系的。我们国家服务进出口的情况是什么样状况？实际上它与世界服务贸易是一个基本的变动态势。也就是从2002年开始，我们国家进出口总额增长速度达到了18.9%，到2008年这个增长速度已经达到了21.4%，在这期间有的增长速度已经接近了30%，也就是说我们国家的服务的进出口贸易增长的也很迅速，因为有国际的服务贸易发展的良好背景。从这两个大的角度来看，我们国家服务业发展既面临很好的机遇，有着很好的发展空间，但也存在发展滞后，也面临着一些挑战。
2011-06-29 11:16:24
徐伟:
第二方面，我国服务业长期滞后的主要表现和影响。
一是有关物流成本的问题。发达国家物流成本占GDP的10%左右。我国基本上是在2%左右，而且这个数据持续了很长时间，没有太大的变化，换句话说我国的物流成本降得比较慢。物流成本是实物在空间位移，而在空间位移背后涉及资金流、信息流、人员配置，相互之间又有很强的联系。我国在这个方面发展很弱，刚才陈文玲总经济师已经在这方面做了深入的分析，给出了很规划的建议。我国物流体系还没有完全形成，这也使物流成本有很大的提高。
2011-06-29 11:18:49
徐伟:
二是服务业发展之后，没有充分发挥出服务业吸纳就业多的优势。我国每年普通高等教育和中等职业教育新毕业的学生一年要超过1000万人。每年从农村转移出来的农民工到城市就业也需要大量的就业岗位，还有其他的新增人口。众多因素综合在一起，我国的就业压力非常大。我国的服务业吸纳就业的能力是怎样的呢？从1978年开始也是稳步上升的趋势，到2009年这个比重达到了34%，可以说取得了一个比较好的成绩。但与世界上其他国家相比较来看，还是存在一个数据，总体发达国家服务业就业人数占总就业人数的60—75%，中等收入的发展中国家比率为45-60%，低收入发展中国家比率为30—45%，我们才是30%。所以服务业吸纳就业的优势，我们有很多工作可以做、有很大的空间可以拓展。
2011-06-29 11:21:04
徐伟:
三是我国服务业出口缺乏竞争力。从当前世界服务贸易结构来看，运输、旅游等传统的集中于资源和劳动密集型的服务贸易比重是呈下降的态势。而信息、金融、咨询、审计、保险、研发等技术和知识密集型的所占比重是逐步上升的。从这个态势上来看，我们国家服务贸易存在着一些不足，换句话说是在市场当中存在着竞争力很弱的问题。而造成这个问题的原因主要是我国服务贸易结构存在不合理的因素：
1、信息、金融、咨询、审计、保险、研发等知识密集型的服务类型在我国还是一个刚刚起步的阶段，在这种情况下与发达国家的竞争力相比有很大的差距。
2、从企业角度来看，我们国家还没有大型的从事跨国经营的服务企业，都是一些小型的企业。
2011-06-29 11:21:23
徐伟:
3、促进服务贸易的扶持政策还需要完善。这里面也涉及几个方面：（1）我国的法律法规，支持我们服务业走出去和在国内发展的法律法规还需要不断完善。（2）税收政策的扶持。许善达局长已经讲了很多服务业发展过程中税制存在的一些问题和怎样解决的办法，在这里我就尽享结论成果，我就不再多揭示了。（3）熟悉国际贸易的高端服务业人才，我们的培育和引进上相对比较落后。诸多因素放在一起，限制了我国服务业在国内发展相对缓慢，同时使我们国家的服务企业到国外竞争，使它“走出去”也受到了诸多限制。
2011-06-29 11:23:08
徐伟:
4、由于我国服务业发展滞后，也影响了第一、二产业的发展，同时影响了居民消费水平的提高。也就是说生产型服务业发展不足影响了制造业、农业的现代化升级，而与居民生活相关的生活性服务业发展不足影响了居民的生活质量和生活环境的改善。
2011-06-29 11:23:37
徐伟:
具体表现第一、第二、第三次产业发展不协调，体现在农业基础薄弱，工业大而不强，部分行业产能过剩，服务业发展滞后。由于在制造业产品过程当中，越来越多包含了服务的成分，产品生产前的市场调研、市场销售、售后服务、产品回收等等，越来越多地涉及到生产性服务业的发展，而这点我们比较弱一些，这就造成了国际竞争中我国生产产品在世界上处于低端位置。这就促使我们制造业需要从低加工度到低附加值阶段向高加工度到高附加值阶段升级。而对于农业来说，在标准化、规模化、集约化方面与发达国家差距比较大，这就造成了服务业不能充分促进农业现代化的发展，而服务业本身，我们是说传统服务业和现代服务业的结构上来说的，由于它的结构不合理，发展水平相对来说还不高，国际竞争力还不强等等诸多矛盾，使得我们的服务业、制造业和农业之间的发展受到了很大的限制。
2011-06-29 11:27:34
徐伟:
对于影响居民消费来说，我们简单看一看，我国的居民消费率基本上是下降态势。2009年已经达到了历史上最低点35.1%，这与发达国家消费率相差很多，与印度、巴西发展中国家相比，我们比他们低了接近20个百分点。随着我们居民生活水平的提高，它的消费将会从物质消费逐步向服务性消费转变，对住房、汽车、教育、旅游等等这些需求将会进一步提升。在这种情况下也迫使我们对居民的生活性服务业发展要给予很大的关注和重视。
这里有城镇居民和农村居民家庭平均人均生活消费支出中服务业构成的两个图，这个比例无论是农村还是居民，他的教育、交通、通讯这三项在我们的统计年鉴上看，都是占30%左右，也就是说我国居民在它的总的消费中用于服务性消费的支出是很低的，而这就需要采取很多措施提高。
第三方面，制约我国服务业发展的主要原因。
2011-06-29 11:27:47
徐伟:
一是财税体制因素。许局长刚才页做了很透彻的介绍，我就不再多说了。
二是我国缺乏为中小企业流动资金贷款的金融体系。
2011-06-29 11:29:35
徐伟:
目前我国服务业大量是中小型企业，需要流动资金的规模很小，当前的金融体系更多的是围绕着大企业和大项目贷款，相应的为中小企业和个体户提供流动资金的金融机构就比较小。如果我们把前者为大企业、大项目贷款的金融机构称为“主动脉”的话，那么为中小企业提供贷款的金融机构可以比喻为“毛细血管”，到去年6月份，央行推出的小额贷款金融机构达到了1940家，银监会发起的三类新型农村金融机构也超过了200家。但我国的小企业和个体户却超过了4000万户，接近5000万户。相对于这些小企业的需求来说，我们的金融体系远远满足不了他们的需求。这是从金融结构和金融机构的数量上来说的。从小企业本身获得贷款难也存在自身的原因，主要缺乏信用机构的担保、缺少抵押，而一些小企业财务透明度低、企业经营不理想，也是造成中小企业，尤其是小企业贷款难的原因。
2011-06-29 11:30:01
徐伟:
三是传统思想观念制约我国服务业的发展。改革开放之前，我们更多的是把生产资料作为有限增长的政策持续了很久，在经济上走的是一条重重轻轻的道路，重视发展工业，而轻视发展轻工业和农业。改革开放之后这种状况有所缓解，但仍然对制造业非常重视，对服务业和生产性服务业的认识还是有一定的局限性。这是从经济发展的态势来说。
四是地方政府在发展本地经济的时候，认识上也有局限。一提到搞经济，地方政府就上大项目。因为大项目投资比较大、经济效益见效比较快，但这个问题容易造成一哄而上、重复建设、效益低下，造成的结果是地区地区可持续性受到挑战。从发展地方经济的时候，结合本地方的资源情况、政策优势考虑发展服务业各自的优势，当然在发展服务业某个行业的时候也要避免一哄而上的情况。
我们如何看待服务业在经济发展中的作用以及它的重要性？
2011-06-29 11:31:35
徐伟:
我们说服务业也存在生产和再生产的全过程，服务业要为社会的生产流通、消费服务，本身的产品也是当做生产资料和消费资料进入到生产、流通和消费领域。服务业为了满足自身再生产的需要，也需要从其他部门获得生产资料和消费资料，也就是从政治经济学角度、市场经济学的角度来说，也不要把服务业当做与农业、制造业完全隔离开来看。
从企业角度来看，我们对服务企业，尤其是公用事业企业不同于其他的认识，比如说教育、科研、文化等领域的服务业，本可以以产业化经营、商业化运作，但某种程度上当做了公益性、福利性的社会事业来办的。这就会造成这些公共事业的企业，作为市场主体，追求市场利益的需求受到了限制和抑制，无形当中也会增加这些企业的一些负担，损害这些企业的竞争力，从而也限制了服务业尽快发展。
2011-06-29 11:31:52
徐伟:
针对上述分析，对于加快服务业发展的主要政策，我想主要从四个方面考虑：
第一，改革财税体制为突破口。由于服务业当中的中小企业、微型企业税收负担比较重、盈利空间有限，因此需要采取灵活措施，在“十二五”规划中对于扩大增值税征收范围、相应调整营业税等税收，按照财力与事权相匹配，在合理确定事权基础上，进一步理顺各级政府间财税分配关系，完善分税制作了明确表述。我们说在实际当中，有可行、能够可以全面推广的就要抓紧时间做。
2011-06-29 11:32:28
徐伟:
第二，加快建立“草根”金融体系，也就是说根据第三产业企业小、个体户多的特点，应建立面向小型、微型小额金融贷款体系，国家开发行原副行长刘克崮先生对“草根”金融体系做过深入的研究，他也提出了他的一些思路。比如说金融机构分大小、金融产品分类型、金融监管分层次、金融机构专业化和配套服务化等等，是比较具有开拓、创新的想法。
2011-06-29 11:33:01
徐伟:
在建立加快“草根”金融体系的时候，还要发挥市场配置资源的基础性作用，要推进利率市场化。要发挥市场的定价能力，培育银行贷款的风险能力。我们说大的“主动脉”的银行金融机构可以比喻为树干，而为中小企业提供服务的小的金融机构比喻为树叶，当树叶和树干放在一起，这是非常美好的景象，树干为树叶提供丰富的养分，而树叶吸收阳光又促进了树干更茁壮的成长。
2011-06-29 11:33:45
徐伟:
第三，积极发展服务外包，有一种说法是加工贸易解决了农民工就业问题，而发展服务贸易是解决大学生就业问题。这应该说是从时间上再做做归纳可能更具说服力。这就要求在保持传统优势的基础上，继续深化传统服务项目的发展，同时重点培育现代服务业，大力发展金融、信息、咨询、审计、会计、研发等生产性的服务业和现代服务业。同时要把大力发展服务外包作为扩大服务业对外开放的重要突破口，而发展服务业外包的具体措施有很多，其中重要的一点，我认为就是要充分利用国际上服务业转移的有利时机，积极承接现代服务业的国际转移。要加强服务外包的知识产权保护，要培育我国国内本地有实力的服务供应商和外包承接商。另外要注重人才培养，加强对从事服务外包复合型高端人才的引进和培育。我们还要吸引大的服务业的跨国公司，通过这些公司推动中国服务业外包的发展。
2011-06-29 11:36:25
徐伟:
第四，加快发展现代服务业。对内在适应新型工业化和居民消费结构升级的新形势下，大力发展以信息、研发、金融、咨询、法律为代表的现代服务业，大力发展生产性服务业。我们对外也要鼓励服务企业“走出去”，在配合我们国家“走出去”和“引进来”的条件下，积极稳妥地推进金融、保险、审计、咨询等领域跨国经营。
以上是我在学习和研究过程当中自己的一些体会，可能还有很多不足之处，谢谢大家的倾听。
2011-06-29 11:36:59
张志刚:
同志们，由于时间关系，我对徐伟博士的演讲就不再评论了。
经济每月谈思想百花园，他们三朵“红花”今天上午已经绽放，我们还想留点时间，给我们坐在下面的“红花”一点机会，如果大家有什么问题，我们可以提出两个问题。请提问简明扼要，我相信他们的回答也会开门见山、言简意赅。
2011-06-29 11:37:13
环球时报英文版记者:
我有一个问题请问许局长，您刚才提到地方政府税收收入来源问题，我有一个最简短的问题，现在有各地报道说，各地用土地收入偿还2.5万亿，现在最近的市场土地交易比较冷清，您认为房产税的征收是否要普及？
2011-06-29 11:37:58
许善达:
现在地方融资平台的数字有好个口径，最多的有超过10万亿的口径，少的也有6、7万亿的口径。这部分融资平台债务的偿还，我觉得最主要的手段可能还得靠这些债务投资形成的资产去偿还。因为偿还有几个来源：一是一般预算收入，如果有结余可以还债。但现在一般预算收入的收支情况要有很大的结余，解决六七万亿到十万亿的债务，这很不现实，少量的可以，但这么大的规模靠一般预算收入结余是不行的。
二是靠出售一些土地，包括有的地方出售开矿权。这是一个渠道。但我觉得完全指望这个渠道也是不够的。主要的渠道是要靠这些融资平台投资以后形成资产，有相当一部分的资产会是很好的资产，如果他们进入市场变现，出售股份或者是用多种方式变现，这个来偿还，我觉得是一个比较正常的渠道。就是你的项目本身形成的资产，偿还你投资项目所形成的债务。我认为这应该是一个最基本的渠道。用土地出售收入，或者是用矿产开矿权出售收入，这都是一种渠道，但主渠道是要用投资的资产进入市场偿还债务。
2011-06-29 11:38:32
许善达:
我曾经发表过一个意见我对房产税不赞成，主张房产税的人提出了几个目标，用房产税来说，有钱的人多交税调节收入差距，我觉得这应该是一个不太可能的目标。因为房产税的金额很小，靠它来调节收入差距，我觉得赋给它的功能太大了。还有的说靠房产税替代土地财政，我觉得更不现实。2万多亿销售土地的收入改成房产税，我觉得这是天方夜谭，根本不现实。靠房产税解决土地财政是荒唐的想法。对于房产税寄予那么高的希望、寄予那么大的功能，我觉得太脱离中国的实际，中国是一个发展中国家，拿美国、日本、香港的一些做法，就以为中国可以参照来做，我觉得离中国的现实太远。我曾经用一个词是“食洋不化”，主张参照美国、日本、香港这些地方的政策让中国搞这个东西，我觉得太脱离中国实际。所以我觉得主要的偿还融资渠道还是资产本身，当投资项目完成以后，它形成了很好的资产。我觉得这个里面有相当一部分是具有市场价值，会比投资额大大增值。但我估计里面会有一些项目投资会失败，因为搞地方政府融资平台的时候，很多项目的审查上，有的地方审查不太严格。这里面就有一个问题，如果把这些融资平台的项目打包考虑偿还能力，我相信没有问题，因为主要的投资项目形成的资产还是好资产，但如果说把好的资产剥离出来，把坏的资产剩下，那些资产的偿还真的是一个问题了。我想融资平台还是打包来解决偿还比较好，不然的话，如果你不用好资产对冲坏的资产，不打包来考虑的话，最后好的资产拿出去，把坏的资产留下，最后坏资产形成的债务，就一定会形成银行或者是哪儿的坏账。这里的问题很多，有的坏资产是政府担保的，政府担保以后怎么办等等的这些问题都会出现。如果要考虑把这些融资平台投资所形成的资产打包处理，我相信这个资产总体来看还是能够解决一些资产平衡的问题。
2011-06-29 11:42:01
刘玉凤（音）:
请教许局长两个问题，我一直是搞财税研究，我一直很崇拜许局长。在机构里也有人说，许局长是专家型的官员，你在研究所得税方面是非常有造诣的。我有两个问题，在税收税制方面有两个大的方面，一个是总量上，一个是结构上。我认为我国在进出口总量上应该是没有问题的，每年都是20%左右的增长。主要的问题可能在结构上。我的两个问题也是主要在税制结构方面，第一个问题，税制结构，我们现在是双主体的结构，流转税和所得税，一直说要提高直接税在税制结构中的比重，在直接税中又要提高个人所得税占的比重，因为国际上像美国个人所得税占整个税收收入当中是34%左右，我们国家是6%左右，相比之下是比较低的。尤其是最近又在进行个人所得税制的改革。我在研究过程当中有一个问题，现在世界上在研究所得税直接税方面已经有一个趋势，在研究所得税一体化，不管是企业所得税还是个人所得税，最终的来源都是自然人，将来是不是要把企业所得税取消，都针对自然人来征税，许局长对这个问题是怎样的看法？
2011-06-29 11:45:26
国经中心刘玉凤（音）:
第二个问题，许局长谈到营业税的改革。我就在想，一个税能否存在、存在的时间长短，可能与这个税导成个税有很大的关系，如果这个税导成个税，可能最终会在税制中被取消。营业税恰好就是这样一个税。涉及到营业税改革，我感觉主要的阻力来源于，因为它是地方税的主要支撑，阻力是地方财政的问题。因为现在地方财政相对于中央财政比较困难，有人说通过构建地方税体系来解决这个问题，我的问题是有人提出过，我也一直在思考，构建地方税体系是不是可以按照我国主体功能区的划分来构建多样化的主体税种？比如对资源型的地区和制造业发达的地区应该构建不同的主体税。请问许局长对这个问题怎么看？
2011-06-29 11:48:13
许善达:
税制结构，流转税、所得税的比重，它有主观性，政府在设置税制的时候，可以设计出哪个税征多少钱，税率怎么设计，税基有多大。但是这个问题主要决定的因素不是主观政府的决心，而是经济。我们国家1994年当时叫“双主体”，搞流转税和所得税双主体的税制。但1994年流转税占70%多，所得税占10%几，我们十几年了，想往“双主体”方向发展，确实也有进步，进步有多快呢？现在所得税就是直接税占20%左右，流转税占60%左右，也就是说十六七年，直接税增加了10个点，每年增加零点几个点，你想快都快不了，是经济本身发展制约的。所以刚才说财产税、房产税，财产税在整个税所占的份额，就更不能是主观想做多大就多大。所以税制结构最主要的影响因素是经济发展水平，在我们在人均4000美元的情况下，想搞一个大的所得税，或者是搞一个大的财产税，这是绝不现实的。没有一个国家有这样成功的经验，是在发展水平这么低的情况下能够搞出一个很大的所得税，搞出一个很大的财产税，这是做不到的。
2011-06-29 11:50:03
许善达:
现在人们老说用美国、欧洲来比，人家是人均2万、3万美元的水平，你看看美国的财产税在他人均4000美元的时候是怎样的水平，大家可以看看历史。而且美元还没有算贬值，现在中国人均4000美元，如果按照布雷森的体系，当时按35美元等于1盎司黄金，现在你的4000美元相当于几盎司黄金？现在1400、1500美元等于1盎司黄金，4000美元才2点几盎司黄金，如果和美国历史比的话，相当于美国人均70美元、80美元的时候，那个时候看看美国的税制里面它的所得税、财产税占多大的比重。所以，老是用现在的发达国家税制的表现来说中国的税制要如何，我觉得这真的是有点太脱离中国实际。税制和经济发展关系的密切程度，远远超出很多学者仅仅从书本上或者是从外国的税法统计资料里所看到的情况，不是你想怎么样就怎么样的。我觉得这一点是我们很多学者一讲到中国应该怎么改的时候，他们的理论依据就是哪个国家怎么样。包括这次个人所得税改革，很多专家提出的意见，美国的个人所得税调节输入，百分之几的人口交多少税，我们中国又怎么样。美国人均三四万美元，中国人均是四千美元，拿这个比的话，说中国个人所得税要实现多大的调节功能，有功能，但没有那么大，做不到那么大的功能。所以这是我说的第一个问题，税制结构和经济发展水平的关联性非常强。如果在全世界以人均也是4000美元的国家，他们的税制怎么样，我们参考参考，我看很多专家的建议就都很不现实了。人均4000美元的国家里，有多少税制就做到像中国这样，我看几乎没有。所以这是一个在研究中国税制的时候一定不能脱离经济发展水平的问题。
2011-06-29 11:58:13
许善达:
第二，刚才说到地方财政的收入。我觉得确实在改增值税的时候就有这个问题，现在营业税的改革和地方财政影响比增值税的改革还要大，因为1994年划成地方税了，原来也是总额分成，在总额分成的省在1994年以前营业税也要分中央地方的，是因为1994年改革，所以不再总额分成了，按照税种划分了，把营业税都划地方了，因此今年要改都是地方税种的税收，当然这个矛盾就比1994年的还要突出。所以这只有在空间和时间上把压力分解，才有可能推出去。如果是追求一次性到位的方案，我个人认为能够达成共识的可能性几乎没有。
2011-06-29 11:58:34
张志刚:
今天由于时间关系，我们的论坛就开到这儿。如果今天论坛要总结的话，有几点可以思考，今天到会的人虽然不多，但主题非常重要，会也开得精彩，这是第一。第二，现代服务业的发展的必要性、重要性都得到了充分的展示，同时我们也深深认识到一、二产业的效率有待进一步提高，亟待服务业发展。现代服务业就是提高一、二产业效率的产业，它服务于经济发展和社会进步，但服务也要想大发展，也需要被服务，需要国家从宏观层面给它创造必要的环境，必须要对体制、机制做某种突破。需要我们给它出台政策支持。
现在用一个伟人说的话“我经常陷于理想和现实的矛盾之中”，现在改革已经进入了趟深水、啃骨头攻坚战的时候，经常必须在两利相权当中求其大，在两弊相衡当中求其小。所以我们一定要勇敢突破，但我们还要从实际出发。刚才讲了，一切都是从经济基础、人均4000美元的现实出发。虽然我们30多年走过了别人上百年走过的路，取得了别人的成绩，但是别人一百年出现的问题和困难也会在我们30年当中集中的体现和出现。所以我想这些问题，我们一定要锲而不舍，一定要努力地实现突破。因为“十二五”规划里已经明确指出，要加快服务业的发展，必须要推进财税体制的改革和其他一系列的改革。最后我想把一个问题留给大家，法国有一个著名艺术家罗丹，他有一个非常成功的作品“思想者”，今天的会议已经结束了，但思想不能穷尽，我们希望下一次更精彩的经济每月谈思想百花园与各位再见，带着你的朋友来，带着你的思想家来。谢谢大家！
（结束）
2011-06-29 11:58:39
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中国网 王锐
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